Słoneczny poranek. Siedzimy z Igą Zakrzewską-Morawek, autorką powieści „Wstyd”, w jednej z wrocławskich kawiarni. Rozmawiamy o „Wstydzie” (opis znajduje się tutaj) i wstydzie. O konfrontacji z samą sobą, o stylu pisania, o tym, co ważne, o dorosłym w ciele dziecka i całkiem odwrotnie. O ograniczeniach, planach, miejscu na Ziemi, o Wrocławiu, ale już nie o Sydney. Wspaniała rozmowa, w czasie której pozwalamy myślom biegnąć.
O WSTYDZIE, OGRANICZENIACH I KONFRONTACJI
Zacznę od pytania, które zapewne zadawano już Tobie: co to jest wstyd? Ten pisany wielką literą, w cudzysłowie, i ten pisany małymi literami.
Zadawano mi to pytanie [śmiech]. Ja je zgłębiłam i zgłębiam ciągle, od kiedy napisałam tę książkę. Wstyd jest dla mnie pewnym rodzajem lęku przed odsłonięciem. W oczach innych i swoich. To nie jest przyjemne uczucie. Nie podchodzimy do niego zbyt ochoczo. Unikamy, omijamy, nie chcemy widzieć… To też bolesna świadomość swoich słabości. Tego, co we mnie ułomne, brudne, gorsze.
Świadomość tego, że coś nam się nie udało?
To jest coś, co się składa na słabości człowieka w ogóle. Na wszelkie porażki
i niedociągnięcia. Że sobie nie radzimy, że nie potrafimy ogarnąć się finansowo, emocjonalnie. Niedomagamy, więc jesteśmy gorsi niż inni. Słabsi, brzydsi, wiemy mniej. To jest dla mnie wstyd. Nie chcemy go widzieć i, tym bardziej, żeby widzieli go inni. To zaburza przecież mój obraz siebie, przedstawia mnie w niekorzystnym świetle.
To oznacza, że każdy się wstydzi.
Pewnie, że każdy się wstydzi. Tylko różnych aspektów siebie. I w różnym stopniu.
Zwróciłem uwagę na wstyd, który pokazujesz u Zośki zdominowanej przez rodziców, jedzącej na siłę, bo tego ją nauczyli w domu oraz wstyd Marty, która w rozmowie z Tomkiem boi się, że ich dziecko nie będzie takie jak inne.
Tak, że będzie upośledzone. Fajnie, że zwróciłeś na to uwagę. To bardzo ważny dla mnie wątek. Ja stawiam pytanie sobie i czytelnikowi: na ile te sytuacje są ich wstydem? Czy to oni powinni się wstydzić tego, jacy są, czy może jest to wstyd ich matek, ich ojców, wciskany w ich życiorysy, jak jedzenie młodej Zośce, która powiela schemat, po latach karmiąc na siłę córkę. Żyjemy w gorszości, ale jest to nam jakby zaszczepiane, wdrukowywane pokoleniowo, przez rodziców. Rodzicom przez ich rodziców i tak dalej. Lecz przychodzi dzień, w którym to poczucie gorszości zaczyna ciążyć. Utykamy i nie możemy iść dalej. Więc chcemy to wszystko z siebie zrzucić. Często dzieje się to wtedy, gdy wchodzimy w nowe, życiowe role. Kiedy zaczyna na nas spadać jakaś nowa odpowiedzialność. I wnet spostrzegamy, że – niechcący – krzywdzimy siebie i bliskich. Tych najbardziej zależnych od nas, czyli dzieci. Bo wstyd najmocniej daje o sobie znać w relacjach z najbliższymi.
Tak. Zauważyłem, że dużo piszesz o tym, jak łatwo oceniamy innych po pozorach.
Bardzo łatwo [śmiech]. To niewiele kosztuje.
Dlaczego nam to z taką łatwością przychodzi. Bo się wstydzimy? Swoich wad?
Dokładnie tak. Zresztą łatwiej przecież wytknąć coś komuś niż sobie. Podskórnie też zawstydzamy innych. Jakby w obronie własnej. I to też starałam się pokazać
w książce. Trochę enigmatycznie, nie całkiem wprost, ale dla mnie wyrażanie czegoś nie wprost daje szerokie pole interpretacji.
Powiedziałaś: nie wprost. Odniosłem wrażenie, że w czasie lektury ogląda się rzeczywistość jakby przez kalejdoskop, tzn. pojedynczymi scenami, obrazami — krótkie, kilkustronicowe rozdziały-migawki. Na ile to był świadomy wybór poprowadzenia fabuły?
To było bardzo świadome zagranie. Nie chciałam tworzyć czegoś oczywistego, bo ja sama nie jestem ani oczywista, ani uporządkowana; dojrzewam do tego, aby siebie samą poukładać. Tak gruntownie, od wewnątrz. Poza tym tak wiele powstało książek o linearnej fabule… Dla mnie taka forma przekazu, podczas pisania „Wstydu” nie była wyzwaniem. Nie leżała mi, bo i samo uczucie wstydu nie ma
z linearnością i oczywistością nic wspólnego. Jasno podana opowieść odbijająca się w płynnie podanej fabule nie była dla mnie wyzwaniem. A ja szukam wyzwań. Potrzebuję ich. Poza tym chciałam stworzyć coś na kształt filmu zbudowanego
z kadrów i obrazów, więc i pisałam tę książkę obrazami. One we „Wstydzie” nie są przypadkowo ułożone, bo ja zasadniczo w przypadki nie wierzę [śmiech]. Ja się nad taką konstrukcją, otwarcie przyznam, namęczyłam.
Co to znaczy?
Siedziałam i drukowałam sobie te obrazy. One były z głowy i z serca. Później łączyłam je ze sobą, ocierając o siebie losy bohaterów, ich ciała, emocje. Wydrukowałam całość, pocięłam, rozkładałam na podłodze. Każdy rozdział
z osobna. I na nowo łączyłam. Słowem, skojarzeniem, wątkiem. Ta konstrukcja była tworzona żmudnie, ale w pełni świadomie.
Zmusiłaś mnie, czytelnika Twojej książki, do skupienia, bo nie jest łatwo przejść przez jej treść, zwłaszcza że unikasz imion bohaterów, operując zaimkami. W pewnym momencie wziąłem ołówek do ręki, aby sobie uporządkować wiedzę, kto jest kim i z kim. Poza tym imię Marty pojawiło się stosunkowo późno. Nie od razu się zorientowałem, że ten taniec na początku książki, to ona.
Ale zorientowałeś się!
Jeszcze przed zakończeniem książki zrozumiałem też, że ten człowiek
w kowbojskim stroju, to jej ojciec. Po tym, że włosy Marty pachniały szamponem.
Zwróciłeś uwagę na bardzo ważną rzecz. Nie zależało mi, aby czytelnik wiedział do końca, kto jest kim. Miałam świadomość, że to wprowadzi do lektury zamęt, ale samo uczucie wstydu tak właśnie działa. Mąci, konsternuje, wyprowadza w pole. Chciałam, żeby czytelnik tropił postacie, które przestawiłam, po ich znakach szczególnych, emocjach, zachowaniach, atrybutach. Stąd krótkie rozdziały, stąd dozowanie informacji. My nie wiemy często, co się z nami dzieje. Nie wiemy…
Nie wiemy, skąd to jest? Skąd się ten wstyd bierze?
… skąd się ten smutek, skąd się ta złość bierze. Ja w pewnym momencie zrozumiałam, że często u podłoża złości albo smutku, które dochodzą we mnie do głosu, leży właśnie wstyd. Ale żeby się dowiedzieć, trzeba trochę pogrzebać, trzeba się zanurzyć. Wstyd nie ma jasno określonego imienia i nazwiska. Odpowiedzi musisz poszukać w sobie. Zwróciłeś uwagę, że Marcie pachną włosy. Do kogo należy gwiazda szeryfa i kapelusz? Kto patrzy antracytowymi oczami? Kto zaplata
w dziewczęcy warkoczyk czekoladowe włosy? Nie czułam potrzeby wyraźnego zaznaczenia imion przy każdym rozdzialiku, bo pięknie jest identyfikować ludzi na podstawie ich cech osobniczych. Jaki mają kolor oczu, jakie wykonują gesty, jakie mają usta, jaka jest ich fizyczność, jaka emocjonalność. To jest piękne. Takie poznawanie człowieka w ogóle, w realnym życiu. Przecież możemy zachwycać się kimś, w ogóle nie znając jego imienia. Ale znając jego sposób poruszania się, zapach, spojrzenie…
Zależało mi, aby czytelnik uruchomił zmysły. Żeby połączył kropki.
Pisząc o „Wstydzie”, pytałem, czy umieszczając akcję na Nadodrzu, chciałaś wrócić do dawnego, nienajlepszego, wizerunku tej dzielnicy? Dlaczego na Nadodrzu? Ono się pięknie rozwija głównie inicjatywą mieszkańców.
W pierwszej wersji książka miała mieć tytuł „Dzieci Nadodrza”, ale ja wcale nie chciałam opisywać Nadodrza. To nie miała być książka o Nadodrzu. Chciałam jedynie oddać klimat, jaki roztacza ta dzielnica Wrocławia. Pokazać emocje, jakie wzbudziło we mnie życie w tamtej okolicy. Ludzie, ich energia, ta szorstkość, czasem brutalność, czasem smutek, czasem strach… Nadodrze ładnie się rozwija, ale ciągle jest jakby przestrzenią z pogranicza światów. Tego mrocznego i jasnego, starego
i młodego. Niezmiennie jednak fascynującego i porażającego prawdą. Dlatego właśnie Nadodrze.
Kiedy tam mieszkałam, przesiąkałam tym miejscem na wskroś. Widziałam dużo brudu, obszarpania, odrapania, choroby, ułomności, alkoholizmu, bezdomności. Stąd postać Kaziuta, tego „zwichrowanego menela”, jak określiła go jedna
z recenzentek. W przypadku wątku z Kaziutkiem wchodzącym do Społem wewnętrznym głosem bohaterki chciałam wyrazić to, jak łatwo przychodzi nam śmiać się z innych, drwić, gardzić, wykluczać. Ale mało kto z tej kolejki w Społem wie, dlaczego Kaziut jest taki. Dlaczego śmierdzi od niego starą makrelą, dlaczego tak strasznie krzyczy. Przecież nie zawsze taki był. Ja wyjaśniam dlaczego.
Ludzi to zwykle nie interesuje…
Bo i dlaczego miałoby interesować? Łatwiej ominąć. A historie Kaziuta, Zośki, czy Bosej wypełnia ból. My się tylko przecież o ludzi, w takim Społem, tylko ocieramy. Nie patrzymy im w twarz, nie wnikamy w duszę. Nie myślimy, jaka historia się za tymi twarzami kryje.
Czy właśnie nie to powiedziałaś myślami Zośki przyglądającej się ludziom w autobusie? Zacytuję: „Zaczynała czuć, że pod tymi twarzami, zegarkami, torbami, chustkami, zmarszczkami i tuszami do rzęs, pod tymi wszystkimi rekwizytami i powłokami, mieszka historia”.
Tak, choć nie pamiętam, czy to aby na pewno ta refleksja była udziałem Zośki [śmiech]. Ale nie chcę stwarzać wrażenia, że luźne wątki wrzucałam do książki, ot tak, i nic ich nie spaja. Łączy je tytułowy wstyd. Te fragmenty, wyimki losów, ociekają wstydem. Przy założeniu, że wstyd jest dla mnie zbiorem masek ludzkich, warstw, w które się ubieramy, które na siebie narzucamy, aby się jakoś (lepiej!) zaprezentować. Z godnością, wypychając i skrywając jednocześnie to, czego w sobie nie akceptujemy. [w tle „Chcemy być sobą” Perfectu]
Albo co uważamy za słabe.
Ale nie wiemy, że te maski, które na siebie nakładamy, oddalają nas od prawdy. Więc gubimy się. I nie wiemy, kim tak właściwie jesteśmy. Zachęcam czytelnika do wędrówki. Żeby się trochę przespacerował, ale nie po Nadodrzu, bo akcja mogłaby się dziać w dowolnej kamienicy, w dowolnym mieście. Ale po własnym wnętrzu. Zresztą… tą kamienicą i dzielnicą może być tylko jedna głowa i tylko jedno serce. Dla mnie nie jest istotne, czy czytelnik połapie się, której dziewczyny ojciec jest alkoholikiem, a która usunęła (nie usunęła) dziecko. Wstyd wszystkich bohaterów w tej książce może być wstydem wyłącznie jednej osoby. Tylko ja sama mogę być Zośką, Martą, Bosą, Kaziutem, matką Marty, dzieckiem Marty — nienarodzonym, bo Jurka nie ma, Jurkowi nikt nie dał szansy.
Muszę przyznać, że chyba nie zorientowałem się, że Jurka nie ma, mimo że w dwóch miejscach, jak później dostrzegłem, piszesz o tym niemal wprost. Zrozumiałem to, czytając „Świat według Żunia”. Otworzyła się jakaś klapka.
W takim razie jesteś pierwszy, który mi to mówi [śmiech]. Cieszę się, że w końcu ktoś to wyłapał. Powiem też: Celinka nie jest zdrowym dzieckiem.
To się rozumie.
Nie wszyscy rozumieją. Jurka na przykład nie ma. Jego losy to jest życie alternatywne — co by było, gdyby. Marta jest martwa za życia, bo uciekła od życia, od miłości, od siebie jako matki. Podejmuje decyzję o usunięciu ciąży, po której wiesza się jej mąż. Duch Jurka to widzi, bo dlaczego nie? Jest przecież duchem. Ta mglistość w książce jest całkowicie zamierzona. Chciałam dać czytelnikowi różne możliwości interpretacyjne.
Życie doświadcza bohaterki, ale wydaje się, że dajesz jakąś nadzieję. Marta zgłasza się do psychiatry, Zośka skupia się na miłości do Celinki, Bosa znajduje chłopaka.
Znajduje miłość. [w tle „Cykady na Cykladach” Maanamu]
Tak ma być?
Tak ma być [śmiech]. Są różne możliwości uleczenia w sobie toksycznego wstydu, rozumianego jako poczucie zbędności, bycia gorszym, niewidzialnym, że nie zasługujemy na zainteresowanie, czułość, troskę, … nawet na to, żeby żyć. To przede wszystkim bliskość z drugim człowiekiem, szczerość z nim i ze sobą. I miłość. Do siebie, która otwiera na innych. Ale to zadziała tylko wtedy, gdy przestaniemy uciekać — tak uciekają początkowo moje bohaterki, kiedy staniemy twarzą w twarz ze sobą, swoim wstydem, swoją słabością i ułomnością. W przeciwnym razie będziemy się kręcić w kółko, odpychając jedną nóżką podłogę. Jak Marta. Będziemy na wpół martwi jak moi bohaterowie.