W kawiarni Świetlica w Centrum Kultury Zamek w Poznaniu z Maciejem Płazą, autorem wyróżnianych Skorunia i Robinsona w Bolechowie, rozmawiamy o pisaniu, malarstwie oraz motywacji, by tworzyć.
Czego się Pan dotknie, jest Pan nagradzany. Czuje się Pan jak Midas? Jak nagrody na Pana działają?
[śmiech] Nagrody za Skorunia były swego rodzaju testem. Przejście od tego, co robiłem przed Skoruniem, czyli od zajmowania się literaturą. Przejście od analizy literatury i tłumaczenia do tworzenia literatury to jednak jest duży przeskok. Im później się zaczyna, tym jest trudniej, ale tym pewniej się to robi, choć nie ma się
w sobie młodzieńczej arogancji typu „ja Wam pokażę”. Uznanie, z jakim spotkał się Skoruń, oznaczało, że mi się udało w tym sensie, że moje historie, pochodzące
z wąsko zakreślonego świata, literacko mało atrakcyjnego, są przekładalne na cudze doświadczenia. Na tym polega literatura, żeby światy doświadczeń dwóch ludzi się spotkały. Okazało się, że się stykają, że jest jakiś rezonans. Czytelnicy mówili na spotkaniach, że bardzo ich poruszyło to, o czym pisałem. To było dla mnie niezwykłe, bo niczego się nie spodziewałem, a zadziałało. Nagroda za Robinsona
w Bolechowie też była testem, że mogę zrobić krok w inną stronę, zdanym testem. Nie skok, ale krok. Reasumując, czuję, że mogę zrobić to, co chcę zrobić i wierzę, że mi się powiedzie.
Na spotkaniu autorskim we Wrocławiu w grudniu 2018 r. powiedział Pan, że na pytania o to, o czym jest Skoruń, odpowiada Pan, że o zrywaniu jabłek. Odkładając żarty na bok, jak by to Pan określił?
O zrywaniu jabłek [śmiech]. To było pół-żartem. Nie wiem, czy autor powinien odpowiadać na pytanie, o czym jest książka.
W takim razie spróbuję z innej beczki. Opowiadania w Skoruniu są bardzo ze sobą powiązane i zapewne po niewielkiej modyfikacji mogłyby stanowić powieść. Czy od samego początku planował Pan Skorunia jako tom opowiadań?
Tak, od początku. W zasadzie postrzegam go jako coś pośredniego pomiędzy tomem opowiadań a powieścią. Są powiązane treściowo, zachowana jest chronologia. Przyznam, że zrobiłem to trochę dla ułatwienia, choć forma opowiadania też nie jest najprostsza. Jest trudniejsza, niż się może wydawać.
Z jednej strony nie miałem obowiązku w każdym opowiadaniu konstruować świata od nowa, ale z drugiej postawiłem sobie za cel, aby każde z opowiadań tłumaczyło się samo w sobie. Innymi słowy, aby można było przeczytać książkę od początku do końca lub dowolne z opowiadań osobno i aby stanowiło ono samoistną całość. A to już nie było takie proste i trzeba było się trochę napocić. Zatem zrobiłem tak trochę dla ułatwienia, ale wymagało to też pracy. Taki był koncept: opowiadania mocno ze sobą powiązane.
W tle umieszcza Pan różne wydarzenia z najnowszej historii: strajki, stan wojenny, nawiązanie do holocaustu, opisując bardzo niechlubną dla nas, Polaków, scenę. Jaki był tego szczególny cel? Ja to odebrałem jako elementy potrzebne do scharakteryzowania Rycha, ojca narratora, ale się zastanowiłem, czy gdyby tego nie było, czy moglibyśmy poznać go takiego, jakim go Pan przedstawił. A więc czy coś jeszcze chciał Pan powiedzieć, nawiązując do naszej najnowszej historii?
Wszyscy moi bohaterowie są zanurzeni w Historii. Każdy z nich tkwi korzeniami
w ziemi, z której wyrasta, w tej glebie pełnej próchnicy i hummusu, którą jest najnowsza historia Polski. Najlepiej to ujął Faulkner w Requiem dla zakonnicy, gdzie napisał, że przeszłość nie jest martwa, nie jest nawet przeszłością. Ona istnieje cały czas, to jest continuum. Bohaterowie Skorunia, zresztą Robinsona też, żyją w małym, zakreślonym mikroświecie. Są to bohaterowie zasiedziali i siłą rzeczy tkwią w tym, co było. To jest dla nich naturalne środowisko. Ono było i trwa. Jest w opowieściach, w ich rodzinnych losach. Zatem to nie wydarzenia historyczne mają współtworzyć wizerunek Rycha, ale Rycho, będąc najbardziej złożonym bohaterem, jest zbudowany z Historii. Zapewne dlatego, że jest człowiekiem najbardziej świadomym, człowiekiem najbardziej zanurzonym w niej, starającym się przekroczyć swoją kondycję wieśniaka. Próbuje zrobić coś więcej, zmienić bieg wydarzeń i wpłynąć na rzeczywistość w większym stopniu niż tylko na swój sad. Oczywiście, jako drobnemu robaczkowi nie może mu to wyjść. Historia i procesy są silniejsze od niego. Przytłaczają go.
Opowiadania cechuje zmienność tempa. Przy opisach sytuacji, otoczenia zwalniałem tempo czytania, aż Pan nagle odsłania jakąś tajemnicę, szczególnie w Hubercie. Podrywa Pan uwagę czytelnika.
To było moje zadanie we wszystkich opowiadaniach. One przedstawiają rzeczy powtarzalne, gdyż cykl wiejskiego bytowania jest monotonny i żmudny. Każde
z opowiadań jest osnute wokół wydarzenia, które się rozwija. Historia Huberta też trochę trwa, dlatego też należało wprowadzić dynamikę.
W jednym z wywiadów znalazłem informację, że Pan ma kota w domu, więc zapewne lubi Pan koty. W opowiadaniu Stary przedstawił Pan idealistyczny obraz kota, który zatrzymuje czas.
Ten pomysł przyszedł mi nagle do głowy. Kot jest zwierzęciem, które ma w sobie dużo magii, skrywa wiele tajemnic i wiele śmiesznostek. Można go stawiać na piedestale, pamiętając, że często sam z niego spada. Wydaje mi się, że ten pomysł ma swój urok i prawdziwość. Kot jest zwierzęciem o wątłym zdrowiu, a przy tym, jak każde zwierzę, ma potrzebę ukrywania swojego samopoczucia. Kot długo udaje, że nic mu nie jest. A jak już nie potrafi, to znaczy, że jest źle. I to jest piękna metafora.
I w tym sensie czas ulega w nim zatrzymaniu. Kot sprawia wrażenie, jakby istniał poza czasem. Leży sobie nieruchomo jak sfinks i nic się w nim nie dzieje ani dookoła niego. Siedząc koło kota będącego w pozycji sfinksa, mamy wrażenie, jakby czas się zatrzymywał. To jest u kota piękne.
Opisy krajobrazu, które zawarł Pan w Skoruniu, były malarskie, a rysunek na okładce tomu swoją kompozycją przypomina obraz Wyetha Świat Christine. Wpływał Pan na zawartość okładki Robinsona. Czy w przypadku Skorunia również?
Tak, to była moja sugestia. Zaproponowałem dwa obrazy na okładkę książki, ale ostatecznie wybraliśmy ten projekt.
Czy to znaczy, że pisał Pan Skorunia, kiedy już zainteresował się Wyethem? Może pisał Pan obie książki równolegle?
Nie, ale Robinson powstał niedługo po Skoruniu. Dość szybko po ukazaniu się opowiadań miałem pomysł na Robinsona. Natomiast już wtedy lubiłem malarstwo Wyetha i znałem je. W opowiadaniach znajdują się opisy czterech czy nawet pięciu obrazów tego malarza, podobnie jak w Robinsonie. Tego z okładki akurat nie, ale on w oczywisty sposób się kojarzy. Gdyby przeczytać Skorunia z albumami Wyetha
w ręku, to można by je tam znaleźć. I podobnie Christina’s World jest wpleciony
w Robinsona. Opisałem scenę, w której Robert, będąc jeszcze nastolatkiem, spotyka Urszulę w sadzie. Ona niosła koszyk z owocami do domu i nagle się poślizgnęła
i upadła w trawę. To jest błyśnięcie, zdjęcie. On przez chwilę widzi ją ubraną
w czerwoną sukienkę i czarny dom w tle. Można to znaleźć w tekście.
Robinson w pierwotnym zamierzeniu był pomysłem na opowiadanie. W jaki sposób rozrósł do powieści?
Na początku miało to być opowiadanie o malarzu, który wraca do swojej rodzinnej miejscowości po kilku latach nieobecności. Wówczas jeszcze nie wiedziałem, co mu się przydarzyło, ale jednego wątku byłem pewien, tego z sekretną modelką, którą malował przez kilka lat. Natomiast jak to się skończyło i co jeszcze mu się wydarzyło, dlaczego wyjechał i później wrócił, nie wiedziałem. Książka wzięła się z biografii Wyetha i wątek się zaczynał rozrastać. Zacząłem się zastanawiać, dlaczego, skąd on się tutaj wziął, dlaczego wyjechał, dokąd i po co. Pomysł rozrastał się we wszystkie strony, głównie wstecz. Książka się powiększała, ale nie sądziłem, że wyjdzie z niej tak gruba powieść, 450-stronicowa. Czasami wie się, że pomysł przerodzi się
w opowiadanie, a czasami trudno to przewidzieć. Dobrze jest w pewnym momencie to zatrzymać.
Gdy opisywał Pan losy Roberta jako uznanego malarza mieszkającego
w Poznaniu, wówczas zmienił Pan styl. Zdania stały się krótsze, bardziej dynamiczne, a „stary” styl powtórnie pojawił się na końcu, kiedy Robert wraca, gdy Łucja ma swoją wystawę. Fabuła zaczęła się toczyć tak, jak biegła na początku.
Dla Roberta Bolechów jest przestrzenią dzieciństwa. Wracając tam, cofa się
w czasie. Dorastając i wyjeżdżając do miasta, również przemieszcza się w czasie, traci w pewnym stopniu kontakt ze swoim dzieciństwem. Koniec dzieciństwa, dorastanie, wchodzenie w dorosłość oznacza proces odczarowania. Tracimy zauroczenie światem, poczucie jego magii. Język, jakim Robert opowiada swoją historię jako dziecko, jest zaczarowany. To jest dziecięce postrzeganie świata. Po przyjeździe do miasta traci ten język, który staje się bardziej płaski, bardziej miejski, bardziej powierzchowny. Bardzo się cieszę, że Pan to zauważył, bo niektórzy recenzenci uważają to jako pęknięcie, jako niedopatrzenie, stratę kontroli nad tekstem. A to jest zamierzone.
Czy nie obawiał się Pan, że Robinsona, z uwagi na wymagający styl, pisze Pan bardziej dla krytyków niż dla czytelników, zwłaszcza że zalewa nas lektura łatwiejsza, która nie wymaga takiej uwagi, jakiej Pan oczekuje od swojego czytelnika?
Nie mam potrzeby pisania dla krytyków i nawet nie chciałbym. Tworzę takie książki, jakie sam chciałbym czytać. Pisząc Skorunia, starałem się, aby książka była jak najprostsza. To była książka niejako na rozpęd, na rozpisanie się. Robinsona puściłem, aby w głowie pisał mi się sam. Uważam, że pisarz powinien i może sobie wychować czytelników. To może nieładne słowo, ale nie należy się podstawiać czytelnikowi. Mówię to w kontekście mojej książki, słysząc od czytelników, co mnie bardzo cieszy, że pisanie w ten sposób oznacza poważne potraktowanie czytelnika. Ja bym chciał, żeby czytelnik czuł się poważnie traktowany tak, jak na to zasługuje, ze swoją inteligencją, oczytaniem.
Wobec tego, jaka będzie Pana następna książka? Robinsonem wysoko ustawił Pan poprzeczkę dla siebie.
Jeśli komuś bardzo się spodobał Robinson, to może się troszeczkę rozczarować, ale tylko troszeczkę. Trzecia książka będzie inna. Chciałbym uniknąć powtarzania się, pisania od jednej sztancy. Zatem kolejna będzie inaczej napisana i o innych sprawach. Temat implikuje styl. Robinson jest książką o malarstwie, a ponadto sięgam w przeszłość bohaterów, więc musiałem, wyciągając ich z niej, ją pokazać.
W nowej książce takich zabiegów nie zastosuję. Będzie to prostsza książka nie dlatego, że znudziłem się tym, o czym piszę, ale temat będzie inny.
Historyczna, osadzona w Sandomierzu?
Tak. Historia najnowsza.
W dwumiesięczniku Książki z grudnia 2018 r. opublikowano Pana opowiadanie Moria.
Od razu chciałbym podkreślić, że to nie miało być opowiadanie wigilijne. Zatem ogłaszam wszem wobec, skoro mam taką możliwość, że redakcja nazwała to opowiadanie wigilijnym bez mojej woli. Proszę to wyraźnie napisać.
Być może można to było tak odebrać z uwagi na temat biblijny, który Pan podjął.
Moria to nazwa krainy, w której znajduje się góra, do której Jahwe kazał się wybrać Abrahamowi, aby złożył w ofierze swego syna.
W pierwszej chwili tytuł przeczytałem jako Moira i, choć lekko zdziwiony, oceniłem, że do treści pasuje. Los.
Mojra – Moria? Nie pomieszałbym tak odrębnych porządków. Wizja losu w myśli greckiej wygląda inaczej niż w Biblii. To opowiadanie wzięło się z mojej bardzo starej, dziecięcej jeszcze fascynacji niektórymi opowieściami biblijnymi, które są dziwne, często okrutne i absurdalne, nie dają się wytłumaczyć, są jakimiś pęknięciami: o Abrahamie i Izaaku, o Hiobie, o Jakubie walczącym z aniołem. Historię Abrahama napisałem oczywiście poprzez Bojaźń i drżenie, książkę, w której Kierkegaard wkłada całą swoją inteligencję i talent w udowodnienie, że Jahwe miał prawo potraktować Abrahama tak, jak go potraktował, a Abraham miał obowiązek go posłuchać; moim zdaniem natrudził się daremnie, bo rozkazu udania się do ziemi Moria usprawiedliwić się nie da, ale wyszła mu niewątpliwie piękna
i przejmująca książka.
We wstępie do O poznaniu w twórczości Stanisława Lema pisze Pan, cytuję: „Niniejsza książka jest owocem bardzo różnych zjawisk, choćby takich jak fascynacja twórczością Lema […], cierpliwość […], lenistwo […], pycha (stworzenie czegoś, co będzie jednocześnie ponad, wokół i przeciw w stosunku do tego, co już napisano), przypadek”.
[śmiech] Nie wiem, czy się Panu wytłumaczę z tych słów, gdyż pisałem je kilkanaście lat temu.
Czytając powyższy fragment, wyobrażałem sobie Pana piszącego te słowa
z lekkim uśmiechem, z sarkazmem. Co Pana pcha do pisania, do tego, aby opisać coś jeszcze lepiej, dokonać lepszego przekładu?
Cała moja aktywność wynika z trochę różnych impulsów. Ponadto książki należą do różnych czasów. Nie mam już potrzeby pisania takich prac jak „O poznaniu …”. Oczywiście piszę czasami o literaturze, ale w inny sposób. Na pewno, jak Pan zauważa, wynika to z jakiegoś naczelnego impulsu, aby tworzyć. Bierze się to zapewne z bardzo głębokiej potrzeby opowiadania o świecie i o samym sobie w sposób, który jest mi dostępny. Nie mogę wejść głębiej w antropologię pisania, bo nie wiem, co tam jest. Może ciemność, w której są tajemne impulsy, i które domagają się realizacji.
W czasie jednego ze spotkań powiedział Pan, że uważa, że wiarygodne może być takie pisarstwo, w którym autor czerpie ze swoich przeżyć, wiedzy, doświadczeń. Czy uważa Pan, że historia całkowicie wymyślona nie ma szansy być wiarygodną?
Oczywiście ma szansę. W Robinsonie jest dużo więcej wiedzy książkowej niż
w Skoruniu. W zasadzie w tym ostatnim w ogóle nie ma wiedzy książkowej. To jest wszystko wzięte z doświadczenia albo z opowieści krążących wokół mnie lub mojej rodziny. Nazwijmy to ustnym dziedzictwem. Natomiast wyczerpałem już rzeczy, które miałem na wyciągnięcie ręki. Robinson ułożył mi się w głowie tak, jak się ułożył i musiałem sięgnąć do książek. Nigdy nie malowałem …
… ale trochę Pan o tym poczytał.
Tak. Kamieni też nie łupałem. Literatura jest sztuką iluzji. Jeśli ktoś nabierze przekonania, że autor rzeczywiście malował, to znaczy, że mi się udało, że odniosłem sukces. Bardzo bym chciał, żeby tak było.
Jestem pod wielkim wrażeniem głębokości poziomu analizy Lema w „O poznaniu…”. Czy fakt, że jest Pan literaturoznawcą, pomaga Panu w pisaniu?
Warsztat analityczny, literaturoznawczy tyleż pomaga, co przeszkadza. Pomaga oczytanie, natomiast umiejętność rozbierania literatury pięknej na czynniki pierwsze, doszukiwanie się możliwych kontekstów, syntetyzowanie jej jest czymś, co przeszkadza. Czas, który minął pomiędzy wydaniem O poznaniu… a Skorunia to 10 lat. To jest czas, który musiał upłynąć, zanim zapomniałem, że zajmowałem się analizą i zanim odzyskałem taką pierwotną, naiwną chęć pisania historii. To jest bardzo duży przeskok pomiędzy pisaniem o literaturze a pisaniem samemu. To tak jak pisać o tańcu a wyjść samemu zatańczyć. To jest ogromny psychiczny wysiłek. Zatem znajomość literatury pomaga, ale wiedza literaturoznawcza niekoniecznie.
W jakimś stopniu może tak, ale trzeba to umieć zostawić.
Zobacz też recenzje książek Macieja Płazy: 1. Skoruń oraz 2. Robinson w Bolechowie, a także spostrzeżenia na temat: 3. O poznaniu w twórczości Stanisława Lema i4. przekładu Arthura Machena oraz kolejny wywiad.
Skoruń oraz Robinson w Bolechowie zostały wydane przez Wydawnictwo W.A.B., odpowiednio, w 2015 i 2017 r. O poznaniu w twórczości Stanisława Lema wydał Uniwersytet Wrocławski w ramach serii Monografie Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej w 2006 r.